TV
Pogoda
Wideo
„Super Express”: – Co konkretnie wniósł ten lipcowy szczyt panie Generale? Francuski dziennik „Le Figaro” napisał że „NATO przygotowuje się do wojny”.
Gen. Roman Polko: – NATO powstało przede wszystkim po to, żeby do tej wojny się przygotować. Chociaż tak naprawdę nie przygotowujemy się do wojny, a do obrony swojego terytorium. Wojna toczy się dzisiaj w Ukrainie, lecz pamiętajmy, że gdyby ona się poddała i nie podjęłaby walki, to Rosja wzbogacona o zasoby ukraińskie czy to te ludzkie, czy przemysłowe, pewnie atakowałaby lub prowadziła działania hybrydowe na dużą skalę na północno-wschodniej flance NATO, również na terytorium Polski. Widać więc w tej chwili, że NATO rzeczywiście dostrzega zaniedbania ostatnich lat i zaczyna wreszcie odbudowywać przemysł zbrojeniowy. Mam nadzieję, że to będzie skutkować także, jeśli chodzi o Polskę, bo trudno sobie wyobrazić, żeby takie kluczowe państwo frontowe, jak Polska nie przyjęło roli, jaką miały Niemcy w epoce zimnej wojny. Muszą być więc doprowadzone linie logistyczne, zaopatrywanie w paliwa, w amunicje czy lotniska. I to jest obowiązek sojuszu NATO, ponieważ budujemy tą kolektywną obronę, wzmacniamy się. Mamy obietnicę, że Unia Europejska będzie partycypowała w Tarczy Wschód, ale mam również nadzieję, że i w tych projektach sojusz NATO będzie brał udział. To, co było także kluczowe na tym szczycie w Waszyngtonie, to koordynacja wsparcia militarnego dla Ukrainy.
– To nie jest kwestia, czy Kijów to zrobi, ale kiedy to nastąpi – powiedział sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg o przyszłości Ukrainy w Sojuszu Północnoatlantyckim. Skąd taka zmiana narracji, jeśli chodzi o przystąpienie Ukrainy do NATO?
– Po pierwsze trudno jest przyjmować do sojuszu NATO Ukrainę, jeżeli jest w stanie wojny. Nikt się na to nie zgodzi, bo równie dobrze można by wypowiedzieć wojnę Rosji. Ale z drugiej strony też nie ma takiego tchórzostwa, czyli mówimy mocnym głosem, że to jest nieuchronny proces i Rosja nie jest w stanie tego powstrzymać. NATO, które ma 50 proc. światowej gospodarki, a Rosja tylko 3 proc. – z pewnością tak będzie logistycznie wspierało Ukrainę, że ta stanie na własne nogi i będzie tym buforem, który również Polskę ochroni przed nieobliczalną Rosją. I to, co zrobiono w sprawie Ukrainy, to stwierdzenie, że proces przyjęcia Ukrainy do sojuszu NATO jest nieodwracalny. Jest to pierwsza taka gwarancja pokoju w przyszłości, ponieważ Rosja, jeżeli nie będzie powstrzymana przez Ukrainę, to będzie zagrażała bezpieczeństwu sojuszu. Trudno byłoby oczekiwać tutaj jakiegoś innego działania.
– Przywódcy krajów Sojuszu Północnoatlantyckiego zdecydowali o utworzeniu w Bydgoszczy Centrum Analiz, Szkolenia i Edukacji dla ukraińskich żołnierzy. Jak pan ocenia ten projekt?
– W tym ośrodku analityczno-szkoleniowo-edukacyjnym zbieramy informację od Ukrainy, która dziś jest tym krajem frontowym. Będzie miała po tej wojnie świetną armię, doświadczoną w boju. A więc musi przekazywać te dane, po to, żebyśmy mogli wyciągać wnioski ze sposobu prowadzenia działań, i budować swego rodzaju „natowską odporność”, czyli sposoby odpowiedzi na to zagrożenie generowane przez Rosję. Ten ośrodek będzie służył bardziej sojuszowi NATO, niż samej Ukrainie.
– Chociaż wśród Ukraińców widać już duże zainteresowanie. Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski ogłosił w Waszyngtonie, że do ukraińskiej brygady w Polsce zgłosiło się już tysiące chętnych.
– Ten „legion ukraiński”, który powstaje w Polsce to przede wszystkim zupełnie inne podejście do żołnierza, niż to, które reprezentowała jeszcze Ukraina w minionej epoce, a które pokazuje Rosja. Żołnierz już nie jest mięsem armatnim, żołnierza nie będziemy zmuszać przepisami prawa. Tylko żołnierzowi pokażemy, że damy mu zbrojenie, damy mu wyszkolenie i on wtedy mniej się będzie bał. Będzie bardziej skłonny dać wszystko, co jest w stanie, po to, żeby służyć ojczyźnie. Bo Ukraińcy wcale nie chcą uciekać z własnego kraju, ale nie chcą też walczyć. I trudno od nich oczekiwać, żeby z gołymi pięściami szli na czołgi. Zatem to dozbrojenie przez sojusz NATO jest z pewnością istotne.
– Premier Donald Tusk na spotkaniu z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim poruszył niedawno kwestie zestrzeliwania zmierzających w kierunku Polski rosyjskich rakiet na terytorium Ukrainy. Do tego jednak potrzebna byłaby zgoda sojuszu. Czy to realny pomysł do wynegocjowania?
– Nie wiem dlaczego ta sprawa nie została podniesiona na szczycie NATO. Myślę, że ze względu na problemy komunikacyjne naszych dyplomatów. Tu nie chodzi też o to, że my mamy wywoływać wojnę czy chronić zachodnią Ukrainę, tylko o to, żeby otworzyć sobie możliwość strącenia rakiety, która zmierza nieuchronnie w kierunku Polski. Po to, żeby nie zastanawiać się czy spadnie kilometr przed polską granicą, na terytorium Ukrainy czy kilometr za polską granicą. Nie chodzi też o to, że my się włączymy do wojny, tylko dajemy sobie prawo do obrony. Takiej jaką np. zastosował Izrael, kiedy zwalczał irańskie rakiety na drodze lotu na terytorium tego państwa, a odłamki spadały i w Iraku, i w Syrii...
– Sekretarz Stoltenbeg mówił też o roli Chin w tej wojnie i wspomniał, że „odczują one konsekwencje swoich działań”. Co pana zdaniem mógł mieć tu na myśli?
– Chiny zbudowały i budują swoją potęgę przede wszystkim na gospodarce. Silna gospodarka chińska nie istnieje bez dobrych kontaktów handlowych i dobrych relacji z Zachodem. Kupujemy od nich wiele towarów, a więc sami tego na co dzień doświadczamy. Uczestniczymy w tym krwiobiegu, gdzie Chiny odgrywają bardzo ważną rolę. I teraz jest to ostrzeżenie dla Chin, że jeżeli w dalszym ciągu po ciuchu będą wspierać Rosję – bo nie robię tego tak otwarcie, jak Iran czy Korea Północna – to może się to odbić na relacjach gospodarczych i w efekcie zamiast korzyści, będą mieli straty. Bo na razie Chińczycy są tymi pierwszymi wygranymi. Po pierwsze ta wojna pomaga im osłabiać, bądź w jakimś stopniu angażować Stany Zjednoczone, odwracać ich uwagę od rejonu Morza Południowochińskiego chociażby. Po drugie, kupują tanio surowce od Rosji, a jej sprzedają drogo swoją technologię. Po trzecie – mimo tego, że Europa jest zaangażowana w ten konflikt, to kontakty handlowe, gospodarcze przebiegają im tu także wspaniale. Chiny jeszcze nie są tym mocarstwem, które dyktuje warunki funkcjonowania świata i same Chiny bez współdziałania z gospodarkami państw zachodnich, nie będą w stanie dobrze funkcjonować. Stąd też to ostrzeżenie.
– Na debacie prezydenckiej z Joe Bidenem Donald Trump mówił z kolei, że Stany Zjednoczone nie mają już żadnego posłuchu na arenie międzynarodowej i ani Rosja ani Chiny za rządów Bidena nie szanują już USA. Może w związku z tym jest się czego obawiać? Czy bardziej należy bać się powrotu Trumpa w tej sytuacji?
– Analitycy amerykańcy naliczyli w tym wystąpieniu około 30 kłamstw kampanijnych. Natomiast prezydent Trump nie jest dyktatorem. W tej chwili prowadzona jest kampania, gdzie używa się różnych argumentów po to, żeby zdyskredytować przeciwnika. Podchodzę do tego z dystansem, ponieważ słyszeliśmy ostrzeżenia, jeszcze przed pierwszą prezydenturą Donalda Trumpa: „że teraz to będzie zbliżenie z Rosją”, „że to kandydat, wspierany przez Kreml”, a nic takiego nie miało miejsca. Kiedy będzie urzędującym prezydentem, to z pewnością w imię interesów Stanów Zjednoczonych będzie dbał o dobre relacje z Europą i wspierał sojusz NATO. Bo to nie tylko państwa europejskie straciłyby na pogorszeniu tych relacji, lecz również USA. Zbyt mocno jesteśmy ze sobą powiązani. Natomiast myśl, że Chiny są potęgą, której nic nie jest się w stanie oprzeć, przypominają stwierdzenia niektórych geopolityków, którzy to samo mówili, tak jak profesor Kik o Rosji: że Rosja jest tak potężna, że nikt jej nie może pokonać, tylko trzeba się z nią dogadać – i broń Boże przy pomocy Stanów Zjednoczonych!, to było przy aneksji Krymu. Popatrzmy realnie na to, jak to funkcjonuje, kto na czym buduje swoją siłę i czy Chiny byłyby w stanie dzisiaj same funkcjonować bez dobrych relacji z Zachodem.
– Trump twierdził również, że jeśli znowu obejmie władzę, to natychmiast zaprowadzi porządek. Wszyscy się go posłuchają i wojna się zakończy.
– To puste obietnice wyborcze. Poczytałem kilka książek Boba Woodwarda, który świetnie opisuje prezydenturę Trumpa i ukazuje nawet takie momenty, kiedy chowali przed nim niektóre pisma, żeby ich nie czytał i nie podejmował złych decyzji. Stany Zjednoczone są demokracją, to nie jest dyktatura i prezydent Trump z pewnością wtedy, kiedy obejmie urząd, będzie musiał przejść do realiów funkcjonowania państwa. Te buńczuczne zapowiedzi i hasła wyborcze dziś są „kupowane”, ale kiedy przyjdzie działać, to trzeba będzie zakasać rękawy i nie robić tego samodzielnie, a we współpracy z innymi.
– Jak zatem interpretować w takim razie słowa Bidena, który z jednej strony mówi, że Rosja przegrywa wojnę, a z drugiej – że nie zatrzyma się na Ukrainie?
– Chodzi o to, żeby robić więcej, niż czyni to teraz sojusz NATO i państwa NATO, żeby Rosję powstrzymać. Bo właściwie pierwszy rok „przespaliśmy”. Mówiło się o wojnie, że będziemy razem się wspierać i bronić, a tymczasem okazuje się, że państwa natowskie nawet nie były w stanie wydać tych 2 proc. PKB, jako wspólną inwestycję w bezpieczeństwo. Stąd też te słowa prezydenta Bidena, które uświadamiają coś, co jest oczywistością: że celem Putina nie jest Ukraina. Jego celem jest to, żeby dominować w Europie i mieć wpływ na te kraje, które znajdowały się pod okupacją ZSRR. On nawet nie chce mieć Polski. Chce po prostu tego, żeby mieć tę swoją strefę wpływów. Żeby te państwa funkcjonowały tak, jak Putinowi czy na Kremlu będzie się podobało, czyli pod dyktatem Rosji. A jeżeli coś będzie nie tak, to Rosja wówczas bezkarnie będzie interweniować. Taki świat z minionej epoki chciałby budować, który co po niektórzy jeszcze pamiętają.
– Myśli pan, że ten szczyt NATO zrobił jakieś wrażenie na Putinie?
– Nie sądzę, Rosja pod kremlowską władzą z wojny uczyniła sobie sposób funkcjonowania. Putin już do końca swojej kadencji, jaka by ona nie była, będzie prowadził tę wojnę. Nawet, jeżeli jakikolwiek pokój będzie zawarty, to nie po to, żeby ten rzeczywiście nastał, ale po to, żeby przygotowywać kolejną agresję. Bo w ten sposób Putin odwrócił uwagę społeczeństwa od siebie. Przecież podczas pandemii był w Rosji nazywany „dziadem z bunkra”, który tchórzył, bał się Covida i chował przed obywatelami. To niemal duży materiał studiów dla socjologów, ponieważ co ciekawe, jego wskaźniki poprawiły się, kiedy rozpoczął wojnę. Niektórzy dostrzegli w tym szansę na awans społeczny: pojadę, zamorduje i ograbię Ukraińców. Jak zginę, moja żona dostanie lodówkę, a jak przeżyję, będę miał dodatkowe gratyfikacje finansowe. Jest to rzeczywiście niepojęte w naszym sposobie myślenia, ale tam tak ci ludzie myślą. I to jest ten ruski mir, którego nie chcemy mieć w zachodniej Europie.
Rozmawiała PATRYCJA FLORCZAK
