Cimoszewicz: Ludziom PiS wydaje się, że mogą stać ponad prawem

Super Express: Przepychanki ze Strażą Marszałkowską, próba siłowego wejścia do Sejmu przez panów Wąsika i Kamińskiego – tak wyglądała wczoraj sytuacja przed budynkiem parlamentu, mimo że obaj zostali prawomocnie skazani przez sąd. Jak to świadczy o stanie polskiej demokracji?

Włodzimierz Cimoszewicz: To zachowanie to jest przede wszystkim rodzaj chuligaństwa politycznego i demonstracja braku szacunku dla obowiązującego prawa. To że panowie zostali prawomocnie skazani na karę pozbawienia wolności nie powinno podlegać jakiejkolwiek dyskusji, także ze strony PiS-u i pana Dudy, który ich ułaskawił. Przecież żeby mógł to zrobić to najpierw musieli być skazani. Z prawa zaś wynika, że w takim przypadku automatycznie stracili mandaty poselskie i w związku z tym nie są posłami. To co robi marszałek Hołownia jest oczywiście prawidłowe, bo oni nie mają prawa wejść na salę posiedzeń, a w praktyce także do kuluarów tę salę okalających. To jest wszystko demonstracja i manifestacja tego, że ludzie PiS uważają się za stojących ponad prawem. (…) Znając to towarzystwo nie można wykluczyć, że zarówno ci dwaj ludzie, których jeszcze niedawno mogliśmy bez narażenia się na proces cywilny nazywać przestępcami, jak i ich koleżanki i koledzy mogą próbować wprowadzić ich siłą do sali. Jeśli tak się stanie to będą bardzo gorszące wydarzenia, ale Straż Marszałkowska jest od tego żeby nie dopuścić do złamania prawa.

- Pytanie do czego nas ta sytuacja doprowadzi, bo ona raczej będzie się powtarzać. Jak to uciąć?

- Jeśli oni będą to złośliwie powtarzali, jeśli będą się awanturowali itd., to są procedury prawne pozwalające na pociągnięcie ich do odpowiedzialności za takie zachowanie. Za taki chuligański czyn mogą po raz kolejny stanąć przed sądem.

- Komisje śledcze i prokuratura zajmują się już sprawami afery wizowej i inwigilacji Pegasusem, pana zdaniem obie te kwestie odbiją się głośnym echem w Unii Europejskiej? Która z nich może bardziej zaszkodzić Polsce?

- Jeśli te wszystkie przypuszczenia się potwierdzą, a jestem głęboko przekonany, że tak będzie, jeśli się okaże, że podejrzenia bezprawnej inwigilacji opozycji okażą się prawdą, to oczywiście będzie to skandal. Świat zewnętrzny jednak nie będzie zaskoczony, bo w europarlamencie był już prowadzony rodzaj śledztwa w tej sprawie i wnioski z niego płynące już dawno zostały sformowane. Natomiast ws. afery wizowej pojawiają się doniesienia, że ona miała znacznie większy zasięg niż przypuszczaliśmy. Jeśli to się potwierdzi, to będziemy mieli problem. Nowy rząd oczywiście może i musi zapewniać naszych unijnych partnerów, że sprawa problemu z wydawaniem wiz do strefy Schengen jest już rozwiązana. (…) Jeśli jednak okaże się, że mieliśmy udział w dostaniu się na teren Unii dziesiątek tysięcy lub więcej migrantów, to ni gdzieś tutaj są i w związku z tym rządy państw członkowskich mogą mieć duże pretensje do Polski.

- I jakie mogą być konsekwencje tych pretensji?

- W praktyce prawdopodobnie niczym. To znaczy żal i pretensje do Polski będą, ale pewnie nikt nie będzie wszczynał wielkich postępowań. (…)

- A kwestia Pegasusa? Nikt tak naprawdę nie zna skali inwigilacji, mówi się, że mogła dotknąć od kilkuset do nawet kilku tysięcy osób.

- Mamy tu do czynienia z dwoma problemami. Jednym jest wykorzystanie instrumentu jakim jest Pegasus, pozwalającego na bardzo głęboką ingerencję w prywatność, można przecież było np. odczytywać hasła do rachunków bankowych itd. Ale drugim problemem, z mojego punktu widzenia jeszcze poważniejszym, jest to, że mamy w Polsce regulacje prawne pozwalające niezwykle wielu państwowym służbom na inwigilowanie obywateli, my nie zdajemy sobie z tego sprawy. PiS ten system bardzo rozwinął, ale z nadmiarem tego typu uprawnień mieliśmy do czynienia już wcześniej. (…) Tą sprawą trzeba się szeroko zająć.

- Rząd powinien ograniczyć takie praktyki?

- Powinien doprowadzić do tego, aby w wyniku zmian ustawowych zredukować uprawnienia inwigilacyjne wielu służb.

- Jak pan ocenia dotychczasowe decyzje podjęte przez ministra sprawiedliwości Adama Bodnara? Ma pan jakiekolwiek wątpliwości co do tego czy przekroczył granice prawa czy raczej przygląda się temu ze spokojem?

- Ja nie przyglądam się temu spokojnie, bo ja współczuję ministrowi Bodnarowi. To co zrobił PiS przez osiem lat w sądownictwie, prokuraturze i rozmaitych instytucjach podległych resortowi sprawiedliwości po prostu jeży włosy na głowie. Skala bezprawia i demoralizacji jest przeogromna. To co robi minister Bodnar jest wyrazem ogromnej odpowiedzialności za prawidłowe funkcjonowanie naszego państwa. (…) PiS mówiący nagle o zagwarantowaniu niezależności politycznej Trybunału Konstytucyjnego? Trybunału z osobą chwalącą się gotowaniem obiadów Kaczyńskiemu, z tzw. nieprawidłowo wybranymi neosędziami, z byłymi pisowskimi posłami Pawłowiczową i Piotrowiczem? Ze Święczkowskim, który przez lata był zastępcą Ziobry w prokuraturze? To jest Orwell! To są himalaje hipokryzji! I Bodnar musi w takich okolicznościach wykonywać swoje obowiązki. (…)

Rozmawiała Kamila Biedrzycka